Il sapone... secondo voi

[DYD]

Ciao a tutti!
Sto ultimando la formulazione di un nuovo sapone da barba, partendo da una base con caratteristiche innovative e poi lavorando con gli additivi in fase di finitura.
Già sono soddisfatto della versione beta, poiché la trovo molto migliore rispetto ad esempio del sapone L'Amande.
Volevo chiedervi:
quali sono le prime 3 cose a cui date più importanza nel sapone? Intendo un elenco tecnico tipo schiumosità, persistenza schiuma, scorrevolezza, grado emolliente, grado lenitivo, ecc...

Grazie

[DiodoroSiculo]

Scusa, in pratica vorresti produrre un sapone in maniera artigianale?!

[saggiomo1]

PresentTo prima....

[DYD]

Ora sono con il cell.
Più tardi vi do maggiori info.... Nulla di artigianale, ma produzione industriale.

[ischiapp]

Che tipo di sapone stai formulando?
Duro, tipo inglese o tedesco
Morbido alla fracese
Crema compatta all'italiana
Melt&poor alla glicerina
....


Data una formulazione, i risultati richiesti variano

Personalmente i parametri che prediligo, tecnicamente parlando, sono:
compattezza, con microbolle
persistenza
lubrificazione con un buon "effetto cuscino"
idratazione
composizione corta e naturale

Come benchmark uso Saponeria Artigiana.

[gaston]

schiuma che duri , che protegga e lubrifichi adeguatamente ah e che abbia un buon profumo, possibilmente non i soliti profumi mandorlati o mentolati .

[DiodoroSiculo]

Sì potrebbe usare la bentonite, no? Che ne pensi, Pp?

[DYD]

Per prima cosa vi racconto brevemente di me...
Produco saponi solidi da vent'anni, ed in passato ho già avuto a che fare con formulazioni specifiche da barba. L'ultima mia esperienza riguardò lo sviluppo e produzione a marchio Acca Kappa (linea mandorla).
Mi spiace che a causa del Super Soap (detergente liquido degli anni '80.... chi se lo ricorda??), si è diffusa la credenza che ogni prodotto che faccia schiuma e deterga, sia un sapone.... cosa non vera.
Il sapone si ottiene dalla saponificazione di oli e/o grassi per mezzo di soda o potassa... fine dei giochi.
Quindi differenziamo le creme, dai saponi potassici, dai saponi sodici, dai sintetici e dai combo (che sono un mix tra sapone e detergente).... senza definire il tutto "sapone"

Ad ogni modo vi racconto cosa sta per nascere:
da circa una anno il mercato sta chiedendo prodotti senza l'uso dell'olio di palma oppure che questo provenga da una filiera controlla e certificata (RSPO). Il motivo è perché il consumo dell'olio di palma (combustibile, alimentare, cosmetico) ha un ruolo significativo riguardo la deforestazione (in pratica si elimina la foresta per far spazio alle piantagioni di palma)
Questa richiesta mi ha portato a creare un sapone 100% vegetale "palm free", saponificando una miscela di oli di grado alimentare, il cui 50% è cocco.
Parlo di saponificazione marsigliese per bollitura in caldaia (le nostre contengono più di 12.000kg), saponificando con la soda, con un processo che dura fino a 5 giorni, prima di ottenere un cilindretto di sapone, utilizzabile in trafila.
Ottenere una crema, sintetici, combo e saponi potassici, specifici da barba, è cosa semplice.... ma parlare di sapone sodico, con un 80% di acido grasso, avente una formulazione funzionale e che sia estrudibile e stampabile... beh, è tutt'altra cosa... infatti i prezzi sono ben altri.

La base che vado ad utilizzare è molto particolare, che già per se stessa sarebbe funzionale per la rasatura. L'alta percentuale dell'olio di cocco, rende il sapone particolarmente schiumogeno ed umettante, ed è nettamente superiore a basi come sego/cocco, palma/cocco, palma/palmisto, che sono le classiche basi di mercato (qui lo standard di presenza del cocco è del 20%)

Miro ad ottenere un prodotto finito, 100% vegetale, privo di conservanti di origine chimica, con attivi specifici per l'impiego in rasatura.
La formulazione "beta", che già posso posizionare abbondantemente sopra il sapone L'Amande (mio test di comparazione pratica personale), ha come attivi: olio di mandorla dolce - amido di riso - e.g. calendula
Il prossimo test lo andrò ad effettuare lasciando la mandorla e l'amido di riso, ed aggiungendo altri attivi.

In questo momento sto cercando di capire quali sono le caratteristiche a cui date maggiore importanza, per poter "aggiustare" la formulazione.
Gaston apre l'argomento profumo.... quali sono le preferenze?

@ ischiapp: per sapone "morbido alla francese" intendi un sapone potassico, come quello che mi indichi da te usato?
@ DiodoroSiculo: è un tuo pensiero per "alzare" il pelo? Tecnicamente potrebbe funzionale, ma trovo che tutte le argille lascino la pelle troppo "tirata"... magari un domani, dopo che avrò testato l'argilla nera brasiliana (me la stanno campionando), che dovrebbe avere un comportamento differente dalle tradizionali, ci farò un pensiero

Se avete domande, compatibilmente col tempo, sono qui.

[DiodoroSiculo]

Si, esatto. In forum, diversi amici hanno provato dei saponi contenenti argilla. Ammiro il tuo lavoro e spero che possa portare giovamento a tutti In bocca al lupo!

[csd949]

Innanzi tutto complimenti per il lavoro e l'impegno che stai mettendo in questa cosa e spero che Ti porti tante soddisfazioni!!

Se mi posso permettere, però, se tu parti da un riferimento come Amande che molti hanno trovato ostico nel montarlo forse i risultati finali potrebbero
risentire del paragone. Quindi, secondo me, dovresti fare riferimento anche ad altri saponi che vengono ritenuti da molti validi sia come capacità di schiumare che
come Post-rasatura: MDC, LPL, Cade, Dr. K, ecc.
Ritengo senz'altro valida l'idea di costruire un sapone vegetale al 100% perchè sarà un ottimo risultato se si riesce ad ottenere gli elementi fondamentali per un sapone
da Barba: 1) Qualità della schiuma (densa, compatta, resistente); 2) Scorrevolezza della lama; 3) Post rasatura (pelle morbida e rilassata); 4) Profumazione!!
Secondo me in questo ordine di importanza!!

Infine, se lo ritieni utile, come ho già detto in altro post c'è qualcuno del forum disponibile per il Test utente!!!!

[ischiapp]

I due tipi di sapone sono simili, entrambi a base di potassa, ma dalle caratteristiche ben diverse.
Come riferimento, discussioni e link alle schede (tramite il TASTO CERCA!! ):
all'Italiana - Saponeria Artigiana http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f=31&t=2205" onclick="window.open(this.href);return false;
alla francese - Le Pére Lucien http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f=31&t=3921" onclick="window.open(this.href);return false;

[DYD]

Se mi posso permettere, però, se tu parti da un riferimento come Amande che molti hanno trovato ostico nel montarlo forse i risultati finali potrebbero
risentire del paragone. Quindi, secondo me, dovresti fare riferimento anche ad altri saponi che vengono ritenuti da molti validi sia come capacità di schiumare che
come Post-rasatura: MDC, LPL, Cade, Dr. K, ecc.

Purtroppo è l'uncico sapone che avevo in casa come campione.... tieni presente che la formulazione che ho usato come primo test barba, la vendo esattamente tale a quale come "baby soap".
Infatti, con gli attivi che contiene, se la base fosse ad esempio di sego/cocco, e si volesse utilizzare come sapone da barba, arrivato nemmeno a mezzo viso, il restante sarebbe asciutto.
Invece con la base "palm free" la schiuma è notevole.
Ora sono in attesa di ricevere alcuni componenti... poi vedremo i risultati.
Parli di persistenza della schiuma: con i saponi che mi citi, se dopo aver montato la schiuma con il pennello, ne fai cadere un po' su di una parte asciutta del lavandino.... mi sai dire più o meno per quanto tempo resta tale? Mai provato?

[Luca142857]

@Dyd
oddio ... il Super Soap, che flash, me ne ero completamente dimenticato!
Ma parlando di veri saponi, hai accennato alla % di acidi grassi nel sapone -mi è sembrato di capire- come possibile metro di giudizio della qualità di un sapone; tale parametro può essere usato in questo senso? Ad esempio nelle forniture di sapone per l'esercito la % di acidi grassi era sempre indicata, ed io ho interpretato tale indicazione come riferimento di qualità minima di quel contratto; automaticamente ho pensato che tale % non appaia nei saponi in commercio per evitare confronti troppo spietati tra prodotti; insomma è come la percentuale di frutta nella marmellata?
Le caratteristiche che apprezzo in un sapone sono la cremosità, la capacità di incamerare molta acqua, la sensazione di morbidezza che lascia sulla pelle, il profumo.

[DYD]

Luca, ad oggi, il massimo della concentrazione nominale di acidi grassi, in fase di produzione di un sapone, è pari a 78-80.... poi se il sapone invecchia si passano gli 81%
Sai cosa sostituisce l'acido grasso in un sapone? .... è l'acqua... infatti i saponi da bucato ottimi hanno un 72-74.... fino ad arrivare attorno al 60% (parlando sempre di saponificazione in caldaia o saponificazione continua)
Il sapone "solido" potassico ha circa un 62% di acido grasso... a te/voi le conclusioni *
Altra cosa è che durante la saponificazione in caldaia, il sapone si separa ed una parte viene scartata (un tempo venduta x additivi ai detergenti industriali, oppure per estrarre la glicerina), mentre nella saponificazione per impasto o a freddo, resta tutto nel mescolatore.... a te/voi le conclusioni *

* credo che, essendo il mio lavoro, non passa esprimermi su prodotti di terzi.

[DYD]

I due tipi di sapone sono simili, entrambi a base di potassa, ma dalle caratteristiche ben diverse.
Come riferimento, discussioni e link alle schede (tramite il TASTO CERCA!! ):
all'Italiana - Saponeria Artigiana http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f=31&t=2205" onclick="window.open(this.href);return false;
alla francese - Le Pére Lucien http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f=31&t=3921" onclick="window.open(this.href);return false;

ok visto... leggi sopra

[bilbo72]

Ciao.
Questa discussione è molto interessante.
Ti consiglio di guardare anche la scheda del Martin De Candre, altro sapone artigianale che molti di noi usano come riferimento rispetto agli altri saponi:

http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f=100&t=3734

A parte tutte le caratteristiche che un buon sapone da barba dovrebbe avere, già elencate dagli altri utenti, vorrei sottolineare anche l'aspetto relativo alle profumazioni.
Ci sono artigiani italiani che producono ottimi saponi, tra tutti La Saponeria Artigiana di Bologna (già citata) e anche il Panama di Boellis a Napoli (di cui però non conosciamo il produttore), le cui carattertistiche sono allo stesso livello di quelle del Martin De Candre.
Tuttavia quello che "stanca", dopo un po' di volte che si usano, è proprio la profumazione alla mandorla. Ottima, senz'altro, ma dopo un po' monotona e noiosa.

Secondo me quello che manca alla produzione italiana (a parte TFS) è proprio una gamma di saponi che abbia delle profumazioni più ricercate.
Non dico di arrivare ai livelli degli aromatici inglesi (anche perchè si andrebbe poi su costi più elevati), ma secondo me avrebbe senso, per smarcarsi un po' dagli altri, provare a giocare con più profumazioni, riuscendo ad offrire una famiglia di saponi con aromi diversi. Qui gli Americani la fanno da padrone, riuscendo a proporre a prezzi concorrenziali (stiamo parlando di produzioni totalmente artigianali) prodotti dalle profumazioni intriganti e piacevoli.

Se vuoi farti un'idea di quello di cui parlo, prova a cercare con google Mike's Natural Soaps, Stirling Soaps, Barrister & Mann, Mystic Water, How To Grow a Moustache, Petal Pusher Fancies, o anche The Strop Shoppe.

Non ho mai contato quanti saponi ho, sicuramente ne ho più di un centinaio che uso regolarmente a rotazione, e quelli che ho citato li ho tutti.

Se ti può interessare, vorrei proporti di offrirmi da Beta Tester per i tuoi saponi, per darti le mie impressioni.

Ciao,
Daniele.

[DYD]

Ciao.

Ti consiglio di guardare anche la scheda del Martin De Candre, altro sapone artigianale che molti di noi usano come riferimento rispetto agli altri saponi:

http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f=100&t=3734

Visto la scheda.... saponificazione potassica di stearina e cocco.... l'INCI per la cronaca è errato, poiché sono stati indicati gli ingredienti di base e non il risultato delle saponificazione.
Sul sito si racconta di utilizzare oli essenziali per la profumazione --> in etichetta mancano gli allergeni

Secondo me quello che manca alla produzione italiana (a parte TFS) è proprio una gamma di saponi che abbia delle profumazioni più ricercate.
Non dico di arrivare ai livelli degli aromatici inglesi (anche perchè si andrebbe poi su costi più elevati)

Ti assicuro che un profumo "ricercato" non è un problema, neppure per il costo sul prodotto finale, se è il produttore che vende direttamente e non effettua una produzione conto terzi, deve i moltiplicatori di costo fanno il loro sporgo gioco.
E' la mentalità italiana dei produttori/distributori.... per loro se il sapone da barba non profuma di mandorla non è un sapone da barba... forse si sono fossilizzati

Se vuoi farti un'idea di quello di cui parlo, prova a cercare con google Mike's Natural Soaps, Stirling Soaps, Barrister & Mann, Mystic Water, How To Grow a Moustache, Petal Pusher and Fancies, o anche The Strop Shoppe.

Ci butto un occhio appena posso.
Per il test non ci sono problemi.

[PIPPO]

Complimenti ! le tue spiegazioni sono semplici e accurate e anche per un profano come me sono facili da capire !
io non sono molto ferrato sulle qualità dei vari saponi sono ancora un novellino quindi volevo chiedere quanto tempo trascorre da una versione beta e la definitiva e quale sarà la quantità che prevedi di produrre cioè se sarà un sapone venduto nei negozi di tutta italia o più di nicchia!
grazie mille

[DYD]

Pippo, se i fornitori rispettano le date, entro la fine del mese vado in macchina con un qualcosa che potrebbe essere un quasi definitivo.
Se il risultato è buono o da correggere leggermente organizzo la produzione di almeno 5.000pz
Non ho restrizioni di mercato, ne problemi di capacità produttiva... quindi chi chiede prende... Italia, Europa, USA, ecc

[PIPPO]

Grande!!!

[ares56]

... quindi chi chiede prende... Italia, Europa, USA, ecc

Forum?

[DiodoroSiculo]

Potresti fornire l' INCI della tua versione "beta"? Magari potremmo farci un'idea, comparando quest'ultimo con quello dei saponi in nostro possesso...

[Supermomo]

Che bella discussione, sono sicuro che ci riserverà scoperte interessanti... Avere un esperto di saponificazione fra noi è un gran vantaggio, e il fatto poi che sia disponibile a condividere la sua conoscenza è anche meglio
Sarò un po fuori dal coro ma per me Il Sapone deve avere questa classifica:
1) qualità della schiuma
1) scorrevolezza lama
1) post rasatura
1) profumazione
Perchè tutti con il numero 1? Perchè un gran schiuma che non ha profumo non mi piace, se la lama scorre bene ma non ho la pelle morbida mi infurio, insomma ci vuole un grande mix di tutto, e le premesse con DYD ci son tutte
Aspettiamo tue notizie e buon lavoro.

[DYD]

L'INCI del sapone, nato come baby soap, ed utilizzato come test rasatura è: Sodium Cocoate, Sodium Rapeseedate, Sodium Sunflowerate, Aqua, Prunus Amygdalus Dulcis Oil, Oryza Sativa Germ Powder, Calendula Officinalis Extract, Glycerin, Sodium Chloride, Citric acid

[DiodoroSiculo]

Una domanda da profano: perchè non hai inserito il burro di karite'?